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Israel-Palästina - Interview mit Noam Chomsky und anderen

Von Noam Chomsky, Amy Goodman und Juan Gonzalez - Democracy Now / ZNet 15.07.2006

Amy Goodman: Mit uns telefonisch verbunden ist Noam Chomsky, Professor für Linguistik und Philosophie am Massachusetts Institute of Technology, Autor Dutzender Bücher. Titel seines neuesten Buches: ‘Failed States: The Abuse of Power and the Assault on Democracy’. Auf seiner Beirut-Reise im Mai hatte sich Noam Chomsky unter anderem mit Hisbollahführer Sayyed Hassan Nasrallah getroffen. Chomsky ist uns jetzt am Telefon aus Massachusetts zugeschaltet. Willkommen bei Democracy Now!

Noam Chomsky: Hi, Amy.

Amy Goodman: Schön, dass Sie bei uns sind. Können Sie uns sagen, was da gerade abläuft - im Libanon und in Gaza?

Noam Chomsky: Natürlich verfüge ich nicht über Insiderwissen - nur über das, was Ihnen und Ihren Hörern auch zugänglich ist. Fangen wir mit Gaza an, was hier vor sich geht, ist im Grunde nur das aktuelle Stadium der Vorgänge - sehr viel mehr geht vor. Das aktuelle Stadium hat mit der Wahl der Hamas, Ende Januar, eingesetzt. Gleich danach kündigten Israel und die Vereinigten Staaten eine Bestrafung des palästinensischen Volks an, weil es in einer freien Wahl falsch gewählt hatte. Die Strafe fällt hart aus.

Gleichzeitig geht noch etwas vor sich - zum einen in Gaza, dort aber eher verhohlen, extremer ist es in der Westbank, für die Olmert ein Annexionsprogramm angekündigt hat, euphemistisch "Konvergenz" genannt; bei uns wird es häufig als "Rückzug" bezeichnet, in Wirklichkeit aber handelt es sich um die Formalisierung eines Programms zur Annektierung wertvollen Westbanklandes und der meisten dortigen Ressourcen, inklusive Wasser. Der Rest soll kantonisiert und abgeriegelt werden, zumal Olmert ankündigt, Israel werde auch das Jordantal übernehmen. Diese Dinge gehen ohne extreme Gewalt vor sich, zumindest ist nicht viel davon die Rede.

In Gaza selbst begann die aktuelle Phase am 24. Juni. Damals ließ Israel zwei Zivilisten aus Gaza entführen. Es handelte sich um einen Arzt und dessen Bruder. Ihre Namen kennen wir nicht. Opfernahmen sind eine unbekannte Größe. Vermutlich wurden sie nach Israel gebracht, was aus ihnen wurde, weiß keiner. Am nächsten Tag passierte etwas, über das wir wissen, sehr viel wissen. Militante aus Gaza - vermutlich vom Islamischen Dschihad - entführten jenseits der Grenze den israelischen Soldaten Corporal Gilad Shalit. Darüber ist uns eine Menge bekannt - im Unterschied zu der ersten Entführung. Was folgt, waren eskalierende Angriffe der Israelis auf Gaza, ich brauche das nicht zu wiederholen, darüber wurde adäquat berichtet.

Die nächste Phase war die Entführung zweier israelischer Soldaten durch die Hisbollah - auf der Grenze, so heißt es. Offizielle Begründung: Man wolle damit die Freilassung von Gefangenen erreichen. Es gibt so einige, wie viele es sind, weiß niemand. Offiziell hat Israel drei libanesische Gefangene. Angeblich werden aber mehrere hundert Personen vermisst. Wer weiß, wo sie sind?

Über den eigentlichen Grund sind sich die Analysten allgemein einig, denke ich… ich lese Ihnen das mal aus der Financial Times vor, sie liegt hier zufällig vor mir: "Timing und Ausmaß der Attacke (der Hisbollah) lassen vermuten, dass sie es zum Teil darauf abgesehen hatte, den Druck von den Palästinensern zu nehmen, indem sie Israel zwingen wollte, an zwei Fronten gleichzeitig zu kämpfen". David Hirst, der sich mit der Region auskennt, hat es, ich glaube, es war heute morgen, so erklärt: Man wollte Solidarität mit einem leidenden Volk demonstrieren, das stecke als Impuls dahinter.

Es war - wirklich - ein äußerst verantwortungsloser Akt, der die Libanesen vielleicht oder sogar sicher, einem massiven Terror, womöglich einer extremen Katastrophe unterwirft. Ob es etwas bringt - hinsichtlich der eher sekundären Frage der Gefangenenfreilassung oder hinsichtlich der primären Frage der Solidarisierung (in irgendeiner Form) mit den Menschen in Gaza? Ich wünschte, dem wäre so, die Chancen stehen allerdings nicht sehr gut.

Juan Gonzalez: Noam Chomsky, gestern konzentrierte sich unsere kommerzielle Presse sehr auf Iran bzw. Syrien: Hinter dem meisten, was derzeit im Libanon passiert - die sprunghaft zunehmenden Kampfhandlungen - steckten diese beiden Länder, hieß es. Wie denken Sie über Analysen, die die Widerstandsbewegung im Libanon kleinreden wollen und das Ganze darauf reduzieren, mit dem Finger wieder einmal auf Iran zu zeigen?

Noam Chomsky: Nun, Tatsache ist, wir verfügen in dieser Sache über keinerlei Informationen. Und ich bezweifle sehr, dass jene Leute, die darüber schreiben, irgendwelche Informationen haben. Ehrlich gesagt bezweifle ich sogar, dass die US-Geheimdienste über sie verfügen. Natürlich wäre es plausibel. Ich meine, es ist nicht zu bezweifeln, dass es Connections - wahrscheinlich sogar starke - zwischen der Hisbollah und Syrien bzw. dem Iran gibt. Ob diese Beziehungen allerdings als Motiv für die jüngsten Aktionen eine Rolle spielen, ich denke, darüber wissen wir nicht das Geringste. Raten kann man, das steht völlig frei. Die Möglichkeit besteht natürlich, sogar die Wahrscheinlichkeit. Andererseits haben wir allen Grund zu glauben, dass die Hisbollah eigene Motive hat - vielleicht jene, auf die Hirst, die Financial Times und einige andere hinweisen. Auch das wäre plausibel, weitaus mehr sogar.

Amy Goodman: Gestern gab es Berichte, die Hisbollah könnte versuchen, die gefangenen israelischen Soldaten in den Iran zu schaffen.

Juan Gonzalez: Israel sagt, es gebe den konkreten Beweis, dass das passieren soll. Aus diesem Grund versuche man eine Seeblockade und habe den Flughafen (von Beirut) bombardiert.

Noam Chomsky: Das behaupten sie, stimmt. Ich wiederhole, es gibt keinerlei Beweise. Behauptungen jenes Landes, das diese Militärangriffe durchführt, sind nicht sehr glaubwürdig. Falls sie wirklich Beweise haben, wäre es interessant, sie zu sehen. Könnte sein, aber selbst wenn, würde das auch nicht viel beweisen. Wo auch immer die Hisbollah ihre Gefangenen, die Soldaten, festhält, wenn die Hisbollah zu dem Schluss kommt, dass sie sie aufgrund der massiven israelischen Angriffe nicht im Libanon lassen kann, wird sie sie eben an einen anderen Ort bringen. Ich bin skeptisch, dass Syrien oder der Iran sie derzeit aufnehmen würden - selbst wenn man sie hinschaffen könnte -, aber wollen will sie (die Hisbollah) vielleicht schon.

Amy Goodman: Noam Chomsky, an dieser Stelle eine kleine Pause. Wenn wir zurückkommen, geht es gleich um einen Kommentar des israelischen UN-Botschafters zum Thema Libanon. Mit uns am Telefon aus Jerusalem zugeschaltet ist Mouin Rabbani, Nahostexperte der International Crisis Group, außerdem Ron Suskind, Autor des Buchs ‘The One Percent Doctrine: Deep Inside America’s Pursuit of its Enemies Since 9/11’.

(Pause)

Amy Goodman: Unser Gast am Telefon ist Noam Chomsky (…) Ich möchte mit Ihnen über einen Kommentar des israelischen Botschafters bei den Vereinten Nationen reden, in dem Dan Gillerman die Handlungsweise Israels als gerechtfertigte Reaktion bezeichnet. Hier der Kommentar von Dan Gillerman.

Dan Gillerman: Während wir hier sitzen - in diesen äußerst schwierigen Tagen - möchte ich Sie und meine Kollegen dringend bitten, sich folgende Frage zu stellen: Was würden Sie tun, wenn Ihr Land so angegriffen würde, wenn Ihre Nachbarn (über) die Grenze infiltrierten, um ihre Leute zu kidnappen? Wenn Hunderte Raketen auf ihre Städte und Dörfer abgefeuert werden? Würden Sie sich ruhig zurücklehnen und es hinnehmen, oder würden Sie nicht genau das tun, was Israel in dieser Minute tut?

Amy Goodman: Soweit Dan Gillerman, der israelische Botschafter bei den Vereinten Nationen. Noam Chomsky, wie lautet Ihre Antwort?

Noam Chomsky: Er meint wohl Libanon und nicht Gaza.

Amy Goodman: Ja.

Noam Chomsky: Nun, stimmt, Hunderte Raketen wurden abgefeuert, und das muss natürlich aufhören. Was er nicht erwähnt, zumindest nicht in diesem Kommentar, ist, dass diese Raketen erst nach den massiven israelischen Angriffen auf Libanon abgefeuert wurden. Diese Angriffe (auf Libanon) haben - laut neuesten Berichten - rund 60 Menschen getötet und jede Menge Infrastruktur zerstört. Und wie stets ging den Ereignissen etwas voraus. Jeder muss selbst entscheiden, was dieses auslösende Ereignis war. Meiner Meinung nach ist das auslösende Moment in diesem Fall - unter Zugrundelegung der von mir (oben) erwähnten Ereignisse - die konstante und intensive Repression, die vielen Entführungen, die vielen Gräuel in Gaza, die kontinuierliche Übernahme des Westjordanlands (die, wenn sie so weitergeht, auf die Ermordung einer Nation hinausläuft, auf das Ende Palästinas), dann am 24. Juni die Entführung der beiden palästinensischen Zivilisten aus Gaza und die Gegenreaktion in Form der Entführung von Corporal Shalit. Es macht von vorne herein einen Unterschied, ob man Zivilisten oder Soldaten entführt. Diesen Unterschied kennt selbst das internationale humanitäre Recht.

Amy Goodman: Was für ein Unterschied? Können Sie uns das sagen?

Noam Chomsky: In einem Konflikt - lassen wir echte Kriege und Militärkonflikte einmal beiseite -, sind Soldaten, die entführt werden, human zu behandeln. Allerdings handelt es sich bei deren Entführung um kein Verbrechen der Größenordnung: Man entführt Zivilisten und schafft sie über die Grenze ins eigene Land. Letzteres ist ein ernstzunehmendes Verbrechen. Aber über dieses Verbrechen wurde nicht berichtet. Denken Sie daran - ich meine, ich muss nicht daran erinnern, dass es in Gaza ständig zu Angriffen kommt, Gaza ist im Prinzip ein Gefängnis, ein großes Gefängnis, das konstant attackiert wird, in Form ökonomischer Strangulation, in Form von Militärangriffen, von Assasinationen usw. -, im Vergleich hierzu wiegt die Entführung eines Soldaten, wie immer man darüber denken mag, als Gräueltat nicht besonders schwer.

Juan Gonzalez: Mit uns am Telefon verbunden ist jetzt Mouin Rabbani, ein erfahrener Nahost-Analyst der International Crisis Group und Redakteur und Autor des Middle East Report. Er ist mit uns aus Jerusalem verbunden. Willkommen bei Democrarcy Now!

Mouin Rabbani: Hi.

Juan Gonzalez: Was ist Ihre Sicht auf die aktuelle Eskalation des Konflikts und wie denken Sie über die Möglichkeit, dass Israel erneut in einem Libanonkrieg versinken könnte?

Mouin Rabbani: Schwierige Frage. Ich konnte Professor Noam Chomskys Kommentare leider nicht hören, nur etwa jedes sechste Wort. Ich denke, Israel versucht im Prinzip, wenn Sie so wollen, die Spielregeln neu zu schreiben, seinen Gegnern neue Regeln aufzuzwingen. Im Grunde sagt Israel, Angriffe gegen israelische Streitkräfte usw., ganz gleich, welcher Art, werden wir nicht dulden. Ein solcher Angriff wird immer eine massive Reaktion zur Folge haben. Die gesamte zivile Infrastruktur des ganzen Landes oder Gebiets, von dem der Angriff ausging, ist in Gefahr. Nach allem, was wir bis jetzt sehen, erhält Israel von internationaler Seite stillschweigend bis explizit den Segen. Meiner Meinung nach erscheint es derzeit sehr realistisch, dass der Konflikt sich zunehmend zu einem regionalen ausweitet, vielleicht auch mit Syrien.

Amy Goodman: Können Sie uns etwas über die (gescheiterte) UN-Resolution zu Gaza sagen. In der Abstimmung wurde der eingebrachte Entwurf abgeblockt: 10 zu 1 (USA). Vier Länder - Großbritannien, Dänemark, Peru und die Slowakei - enthielten sich.

Mouin Rabbani: Nun, ich denke, es wäre verwunderlich gewesen, wenn die Resolution durchgegangen wäre. Ich denke, im letzten Jahrzehnt, vielleicht schon weit länger, sah die Realität so aus: Die Vereinten Nationen, als Organisation, waren unfähig, ihrer Verpflichtung und Verantwortung zur Aufrechterhaltung bzw. Wiederherstellung des Friedens und der Sicherheit im Nahen Osten in irgendeiner Weise nachzukommen. Das liegt vor allem am Vetorecht der USA im UN-Sicherheitsrat. Mittlerweile sind wir schon an dem Punkt, wo selbst eine rhetorische Verurteilung der Handlungen Israels - für Aktionen, wie wir sie in Gaza die letzten Wochen über sahen -, also eine rein rhetorische Verurteilung ohne praktische Konsequenzen, weitgehend undenkbar ist. Auch hier liegt es in erster Linie am Vetorecht Amerikas im UN-Sicherheitsrat.

Amy Goodman: Mouin, was passiert Ihrer Meinung nach gerade - in Gaza, im Libanon?

Mouin Rabbani: Nun, ich denke, es wird wohl noch viel schlimmer kommen. Ich glaube, die Hisbollah im Libanon scheint eine eher eingeschränkte Zielsetzung zu verfolgen, sie will Israel zu einem Gefangenenaustausch zwingen, die israelische Agenda hingegen ist mehr genereller Natur. Israel will eine Entwaffnung der Hisbollah erzwingen - zumindest soll die Hisbollah mehrere Dutzend Kilometer hinter die israelisch-libanesische Grenze zurückgedrängt werden. Wissen Sie, die Perspektiven von Hisbollah und Israelis in dieser Sache sind völlig unvereinbar. Das heißt, der Konflikt wird wohl weiter eskalieren, bis es in irgendeiner Form zu Vermittlungen kommt.

Mit Gaza liegt die Sache anders. Die Hamas verfolgt dort eine gefächertere Agenda. Ein Gefangenenaustausch mit Israel, das ist nur eines ihrer Ziele, ich würde sogar sagen, ein sekundäres. Das wichtigste Ziel der Hamas, so meine Einschätzung, ist es, Israel zu einer, wechselseitigen, Einstellung der Feindseligkeiten zu zwingen, dann das Thema Israel-Palästina; meiner Ansicht nach ist es der Hamas aber noch wichtiger, ihr Recht zu regieren abzusichern. Zumindest beim Thema Israel-Palästina hat Hamas meiner Meinung nach eine glasklare Botschaft an seine Gegner gesandt, nicht nur an Israel sondern an alle - ob Israelis, Palästinenser oder Außenstehende - diese Botschaft ist ihr Hauptanliegen: Die Welt soll sich daran erinnern, dass demokratische Politik und politische Integration für Hamas ein Experiment sind, sie hat Alternativen, und lässt man sie ihr politisches Mandat nicht ausleben, wird sie, wenn es sein muss, nicht zögern, diese Alternativen auszuüben.

Amy Goodman: Zum Schluss eine Frage an Noam Chomsky. Derzeit treten in St. Petersburg die Regierungschefs der führenden Industrienationen der Welt zum G8-Treffen zusammen. Welche Rolle werden die USA spielen?

Noam Chomsky: Beim G8-Treffen?

Amy Goodman: Nein. Welche Rolle? Die sind ja gerade erst zusammengekommen. Libanon, Gaza, Nahost, dieses Thema wird die Debatten sicherlich beherrschen. Wie wichtig sind dabei die USA?

Noam Chomsky: Meiner Meinung nach wird es so ähnlich ablaufen wie mit der oben erwähnten UN-Resolution. Sie ist… tut mir leid, ich konnte Mouin Rabbanis Beitrag leider nicht verstehen. Die UN-Resolution - das Veto gegen diese UN-Resolution war Standard. Das läuft ja seit Jahrzehnten so ab. Praktisch haben es die USA alleine geschafft, die Chance auf eine diplomatische Lösung und eine Bestrafung der israelischen Verbrechen und Grausamkeiten abzublocken. Als Israel 1982 in den Libanon einmarschierte, legten die USA sofort ihr Veto gegen mehrere Resolutionen ein, mit denen zu einem Ende der Kampfhandlungen aufgerufen werden sollte usw.. Und das war eine schreckliche Invasion. Mit jeder US-Administration ging es so weiter. Daher gehe ich davon aus, dass es auch auf dem G8-Gipfel so weitergehen wird.

Die USA betrachten Israel quasi als ihren militärisch hochgerüsteten Ableger. Sie beschützen es vor Kritik, vor Aktionen, und sie unterstützen die israelische Expansion passiv, im Endeffekt auch offen, (sie unterstützen) seine Angriffe auf die Palästinenser und die progressive Übernahme des restlichen palästinensischen Gebiets, auch die Taten Israels. Denken Sie nur an den Kommentar Moshe Dayans Anfang der 70er Jahre, als er die Verantwortung über die Besetzten Gebiete hatte. Er sagte zu seinen Kabinettskollegen, wir sollten den Palästinensern mitteilen, wir haben keine Lösung für euch, wie Hunde werdet ihr leben. Wer gehen will, soll gehen. Dann werden wir sehen, wohin das führt. Im Prinzip ist das die Politik. Und ich gehe davon aus, die USA werden diese Politik auch weiterhin in irgendeiner Form unterstützen.

Amy Goodman: Noam Chomsky, danke, dass Sie bei uns waren. Sein neuestes Buch heißt ‘Failed States: The Abuse of Power and the Assault on Democracy’. Mouin Rabbani, senior Nahost-Analyst der International Crisis Group, war uns aus Jerusalem zugeschaltet. Ihnen beiden ein Dankeschön.

Quelle: ZNet Deutschland vom 16.07.2006. Übersetzt von: Andrea Noll. Orginalartikel: Israel/Palestine .