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Teil I: Revolution in greifbarer Nähe

Chomsky-Interview mit Eva Golinger

Von Noam Chomsky, 04.10.2007 - Venezuelanalysis.com / ZNet

Eva: Ich habe ein Zitat von Ihnen gelesen. Darin heißt es, Macht sei solange illegitim, wie sie ihre Legitimität nicht nachweise. In Venezuela befinden wir uns mitten in einem Verfassungsreformprozess. Die Verfassung wird der ‘Volksmacht’ (People’s Power) Verfassungsrang einräumen. Die Volksmacht wird sogar höher stehen als die übrigen Staatsgewalten - Exekutive, Legislative und Judikative. Daneben gibt es in Venezuela ein Wahlrecht und zivile Macht (citizen power). Ist das nicht ein Beispiel für ein legitime Macht? Für Volksmacht? Müsste man auf diesem Hintergrund ‘Macht’ nicht neu bewerten? Und könnte dies das Antlitz Lateinamerikas nicht verändern - angesichts der Tatsache, dass die Bolivarische Revolution großen Einfluss auf die übrigen Staaten der Region hat?

Chomsky: Sie sagen zurecht “könnte”. Das ist hier das richtige Wort. Es könnte passieren - ja - aber das hängt von der Umsetzung ab. Im Prinzip handelt es sich um ein sehr starkes, überzeugendes Konzept, so scheint es. Aber wie immer hängt alles von der Art der Umsetzung ab. Falls es wirklich eine authentische Volksbeteiligung bei den Entscheidungsfindungsprozessen und der freien Assoziation der Gemeinden gibt, yeah, das wäre etwas ungeheuer Bedeutsames. Im Grunde wäre es das traditionelle anarchistische Ideal. Das einzige Mal, dass dieses Ideal verwirklicht wurde - für circa ein Jahr - war 1936 in Spanien (während des Spanischen Bürgerkrieges - Anmerkung d. Übersetzerin), bevor es von außen zerstört wurde und zwar von allen Kräften, die von außen einwirkten. Das stalinistische Russland, Hitler in Deutschland, Mussolinis Faschismus und die westlichen Demokratien kooperierten bei dessen Zerstörung. Sie fürchteten sich davor. Was Sie hier beschreiben, ist etwas Vergleichbares. Wenn es funktioniert und überlebt und die Macht tatsächlich auf die Partizipanten und ihre Gemeinden verteilt/überträgt, wäre dies etwas extrem Bedeutsames.

Was halten Sie davon: Ist es nur eine idealistische Vorstellung, oder wird es sich tatsächlich manifestieren?

Ich glaube, es ist möglich. Im Normalfall wird es (etwas Derartiges) allerdings durch Gewalt von außen zerstört, weil man es für so gefährlich hält…

Aber im vorliegenden Fall (Venezuela) ist es doch die Regierung, die es fördert? Der Staat fördert es, oder?

Das wird zur entscheidenden Frage werden: Kommt es vom Staat, oder kommt e tatsächlich vom Volk? Nun, der Staat kann es vielleicht initiieren, aber die Energie muss von der Bevölkerung selbst kommen, sonst wird das Ganze vermutlich in irgendein dirigistisches Oben-Unten-Schema abgleiten. Das ist die eigentliche Frage. Der Grund, warum es in Spanien 1936 zu einem sehr substanziellen Erfolg kam, ist der, dass die Sache dort äußerst populär war. In Venezuela ist die Situation anders.

In Spanien hatte die anarchistische Tradition sehr tiefe Wurzeln. 50 Jahre lang gab es Versuche, gab es Bildung und Anstrengungen - die wieder zunichte gemacht wurden. Was ich damit sagen will, es war in den Köpfen der Leute verankert. Als die Gelegenheit kam, entwickelten sie, was sie schon längst in ihren Köpfen hatten, was sie schon oft umzusetzen versucht hatten. Es war nicht spontan, sondern eine Folge jahrzehntelanger Organisierung, Bildung und Aktivität vor Ort. Die Situation in Venezuela ist eine andere. Hier geht die Initiative von Oben aus. Die Frage ist, kann dies zu einer direkten Volksbeteiligung, zu Volksinnovation, Volksenergie usw. führen? Es ist wirklich ein historisches Experiment. Ich kenne die Antwort nicht.

Ich denke, es ist eine Mischung. Der Grund, weshalb der Staatsstreich gegen Chávez damals misslang, war die Macht des Volkes…

Stimmt.

Sie war unstrukturiert und äußerst spontan. Also will man das Ganze jetzt in eine Struktur gießen - diese Idee steckt dahinter. Aus anarchistischer Sicht stelle ich mir allerdings die Frage, ob eine derart strukturierte Macht nicht…

… abheben wird.

… oder korrumpiert oder illegitim wird? Oder ob sie abhebt, ja.

Abhebt… Aus diesem Grunde ist der Vergleich mit Spanien auch so interessant. Damals kam alles von Unten und nichts von Oben. Es war da, weil die Leute jahrzehntelang dazu gestanden hatten, sie hatten es organisiert, ausprobiert usw.. Es gab sie - die lebendige anarchistische Tradition. Im Grunde gibt es auch in Lateinamerika eine lebendige anarchistische Tradition. Sie wurde nur immer wieder zerstört - in Mexiko, Argentinien, Chile, überall - zufällig habe ich dort auf dem Tisch ein Buch über die Geschichte des Anarchismus in Chile liegen. Sie ist nicht allzu bekannt, aber sie hat - im Verborgenen - durchaus existiert. Ich denke, diese Ideen sind dem Bewusstsein nicht entrückt, nicht fern - nicht einmal hier in den USA. Wenn man mit Arbeitern darüber redet, verstehen sie, was gemeint ist.

Es ist wenig bekannt, dass es in den USA zwar nie eine starke organisierte Linke gab, dass die USA aber eine der linkesten Gesellschaften der Welt sind. Mitte des 19. Jahrhunderts, zum Beispiel, also zu Beginn der Industriellen Revolution, gab es gleich hier um die Ecke, in Boston, eine reiche Literatur der Arbeiterklasse. Es gab die sogenannten “Fabrikmädchen” - junge Frauen, die von den Bauernhöfen kamen, um in den Fabriken zu arbeiten, und es gab irische Künstler, Immigranten, die in Boston lebten. Es war eine sehr reichhaltige Literatur - und mit die freieste Presse, die wir in den USA je hatten. Sie war äußerst radikal. Es gab keine Verbindung zum europäischen Radikalismus, die Leute hatten noch nie etwas von Marx oder jemanden dieser Art gehört. Für sie war einfach selbstverständlich, dass sich Lohnarbeit nicht sehr von Sklaverei unterscheidet. Wenn man sich an jemanden verleiht, ist das nicht anders, als ob man sich verkauft. Im Amerikanischen Bürgerkrieg kämpften viele Arbeiter aus dem Norden unter diesem Banner. Sie kämpften einerseits gegen die Sklaverei und andererseits gegen die Lohnsklaverei. Der Standard-Slogan der Leute war: “Die Menschen, die in den Fabriken arbeiten, sollen sie besitzen und betreiben”. Es hat lange gebraucht, bis man diese Idee den Leuten aus den Köpfen austreiben konnte. In den 90er Jahren des vorletzten Jahrhunderts gab es Städte, zum Beispiel Homestead in Pennsylvania, die von Leuten aus der Arbeiterklasse übernommen wurden - Leuten, die diese Ideen hatten. Diese Ideen sind noch heute präsent. Durch die enorme Propaganda, Repression usw. wird vieles unterdrückt, aber direkt unter der Oberfläche ist es präsent. Ich könnte mir vorstellen, dass es in Venezuela nicht anders ist. Es sind ganz natürliche Überzeugungen, und es liegt im Bereich des Möglichen, dass sie - unter den richtigen Umständen - Früchte tragen.

Das gilt auch für die (venezolanische) Verfassungsreform. Dort ist ein Konzept der kommunalen Städte vorgesehen - das heißt, die Kommunen sollen von den Arbeitern verwaltet werden, einschließlich der Unternehmen. Sehr spannend zu sehen, wie sich das alles entwickeln wird.

Ja, sehr spannend.

Wie würde dies die Kräfteverhältnisse in der Region verändern?

Das heißt, falls es durchsetzbar ist. Es wurde ja schon in der Vergangenheit versucht, aber gewaltsam zerstört - selbst hier in den USA wurde es vom Staat gewaltsam zerstört.

Beim Thema “Zerstörung durch Gewalt und staatliche Gewalt” kommt mir Lateinamerika in den Sinn, die aktuellen Veränderungen in Lateinamerika und Venezuelas Einfluss. Derzeit handelt Hugo Chávez ja den Friedensprozess in Kolumbien aus. Erste Frage: Wie sehen Sie seine Rolle als Mediator, und zweitens, glauben Sie, dass die USA einen Frieden in Kolumbien tatsächlich erlauben werden - angesichts der Ausweitung von ‘Plan Colombia’ und der Tatsache, dass Kolumbien weiterhin die Festung der USA und ihres Militärs in Südamerika ist? Könnten die USA in irgendeiner Form mit verstärkter Aggression reagieren?

Ich denke, die USA werden tun, was sie können, um sicherzustellen, dass Kolumbien - mehr oder minder - ein Klientenstaat bleibt. Andererseits denke ich nicht, dass die USA an einem internen Krieg in Kolumbien interessiert sind. Sie wollen die FARC vernichtet sehen, ja. Die USA wollen aber nicht, dass die Paramilitärs Kolumbien regieren und den Drogenhandel steuern. Aus der Perspektive einer Imperialmacht ist es nicht optimal, wenn Parallelkräfte in einem Land staatliches Handeln übernehmen. Sie waren nützlich. Die USA haben sie nicht nur unterstützt, sondern sogar initiiert. Gehen wir zurück in VenezuelasAnmerkung d. Übersetzerin: * statt ‘Venezuela’ müsste hier (dem Kontext nach) ‘Kolumbien’ stehen frühe 60er Jahre. 1962 entsandte Präsident Kennedy eine militärische Mission nach Kolumbien - unter Führung von Special Forces General Yarborough. Er sollte Kolumbien unterweisen, wie es mit seinen internen Problemen fertig werden könnte. Die Empfehlung lautete auf paramilitärischen Terror. Das war die Wendung, die sie gebrauchten: Wir raten zu “paramiliärischer Stärke gegen (die) bekannten kommunistischen Widersacher”. Damit waren in Lateinamerika Menschenrechtsaktivisten, Gewerkschaftsfunktionäre und Priester, die mit den Bauern zusammenarbeiteten, gemeint, Sie wissen, was ich sagen will, das waren die “bekannten kommunistischen Widersacher”. Und man empfahl paramilitärischen Terror. Rückblickend kann man zwar sagen, die kolumbianische Geschichte war eine gewaltsame, aber DAS war der Wendepunkt, die Initiation jenes massiven Staatsterrorismus und paramilitärischen Terrors, der in den letzten Jahrzehnten so absolut monströs geworden ist. Die USA haben dieses Monster initiiert und - durch ‘Plan Colombia’ hindurch - unterstützt. Dennoch liegt es nicht im amerikanischen Interesse oder im Interesse von Machtsystemen in den USA, dass es so weitergeht. Sie bevorzugen geordnete, gehorsame Gesellschaften, die ihre Rohstoffe exportieren, Länder, wo Amerikas Produzenten billige Arbeitskräfte vorfinden usw.. - ohne interne Gewalt. Daher denke ich, dass man zumindest die Verhandlungsversuche tolerieren wird, um die Gewalt in Kolumbien zu vermindern und die Paramilitärs zu kontrollieren. Die Paramilitärs werden eh im Staat aufgehen, das tun sie jetzt schon.

Aber ausgerechnet Chávez (als Friedensvermittler in Kolumbien)?

Nun, das ist eine spannende Frage, die bei uns allerdings kaum debattiert wird. Derzeit finden Verhandlungen und Gespräche zwischen Brasilien und Venezuela statt, in denen es um mehrere geplante gemeinsame Projekte geht - um ein Projekt am Orinoco-Fluss, um eine Gas-Pipeline usw.. Sie werden kaum einen Artikel zu diesen Themen bei uns finden. Die Leute haben kalte Füße. Das Konzept in Bezug auf Lateinamerika - Sie könnten auch von einer “Parteilinie” sprechen -, musste abgeändert werden, denn Lateinamerika hatte sich, verglichen mit den 60er Jahren, stark gewandelt. Zum ersten Mal seit der Invasion der Spanier begannen die Menschen dieser Länder, sich mit einigen der internen Problemen Lateinamerikas auseinanderzusetzen. Eines der Probleme heißt ‘Desintegration’. Die (lateinamerikanischen) Staaten unterhalten kaum Beziehungen zueinander. Typischerweise hielt man sich früher an die jeweilige Imperialmacht und orientierte sich nicht aneinander. Das merkt man selbst dem Transportwesen an. Aber auch in den Ländern selbst herrschte Desintegration und unglaubliche Ungleichheit - die schlimmste Ungleichheit weltweit. Die Eliten waren klein, die große Masse des Volkes verarmt. Später orientierten sich die Eliten an Europa oder an den USA. Dort hatten sie ihren Zweitwohnsitz, ihre Kinder gingen dort auf eine Schule, in diesen Staaten bunkerten sie ihr Kapital. Mit der eigenen Bevölkerung hatten sie nichts zu schaffen. Die Eliten Lateinamerikas fühlten sich ihren Ländern sehr wenig verpflichtet. Es sind diese beiden Formen der Desintegration, die nun allmählich überwunden werden. Innerhalb der einzelnen Gesellschaften gibt es ein Mehr an Integration, einige Staaten haben zudem Schritte gegen das schreckliche Problem der Elitenherrschaft unternommen.

Dieses Problem hat natürlich auch eine rassistische Komponente. Überall auf dem Kontinent besteht ein reichlich enger Zusammenhang zwischen Reichtum und weißer Hautfarbe. Das ist einer der Gründe für die Abneigung gegen Hugo Chávez: Er ist nicht weiß. Aber jetzt werden Schritte unternommen. Das ist wichtig. Das indoktrinierende amerikanische System - und damit meine ich nicht die Regierung, sondern die Presse, die Intellektuellen, usw. -, schreibt inzwischen anders über Lateinamerika. Es geht nicht mehr um Demokraten versus Kommunisten - Pinochet, der Demokrat gegen…. Das hat sich geändert. Heute macht man sich Sorgen um einen Linksruck. Es gibt die “guten Linken” und die “bösen Linken”. Die bösen Linken sind angeblich Chávez und Morales, vielleicht auch Kirchner und Ecuador - da ist man sich noch nicht ganz sicher -, aber die beiden Ersteren auf alle Fälle. Die Guten sind Brasilien, vielleicht auch Chile usw… Um dieses Bild aufrechtzuerhalten, ist es nötig, die historischen Fakten sorgsam zu kontrollieren.

Ein Beispiel: Als der “gute Linke” Lula wiedergewählt wurde, reiste er als Erstes nach Caracas. Lula und Chávez bauen gemeinsam eine Brücke über den Orinoco…. Hier (in den USA) wurde darüber noch nicht einmal berichtet. Man kann über diese Dinge nicht berichten, es widerspricht der Parteilinie - dem Konzept, wer die guten und die bösen Jungs sind. Das Gleiche gilt für die aktuellen Verhandlungen zwischen Brasilien und Venezuela. Sie sind meiner Ansicht nach von großer Bedeutung. Auch Kolumbien ist wichtig. Sollte Chávez dort tatsächlich den Durchbruch schaffen, wäre das toll für Kolumbien. Aber die anderen Themen sind von weit größerer Bedeutung. Es könnte zu einer Kooperation zwischen Brasilien und Venezuela bei Großprojekten kommen, zu gemeinsamen Projekten, eventuell wird es ultimativ die Gas-Pipeline durch Lateinamerika geben. Das ist ein Schritt in Richtung regionale Integration - und regionale Integration ist wirklich eine vorsorgende Verteidigungsmaßnahme gegen Einmischung von außen. Staaten können sich nicht gegen Interventionen verteidigen, wenn sie voneinander getrennt sind und wenn es im Land selbst eine Trennlinie zwischen den Eliten und der Allgemeinheit verläuft. Daher halte ich diese Entwicklungen für sehr bedeutsam. Ich denke auch an Kolumbien: Reduziert die Gewalt - wenn es klappt, wunderbar. Vielleicht sind auch einige Schritte nach vorne für die Menschen in Kolumbien möglich. Aber die anderen Verhandlungen und Debatten - die parallel stattfinden -, sind meiner Ansicht nach von tieferer und langfristigerer Bedeutung.

Quelle: Quelle: ZNet Deutschland   vom 07.10.2007. Orginalartikel: A Revolution is Just Below the Surface . Übersetzt von: Andrea Noll.

• Fortsetzung: Teil II: Revolution in greifbarer Nähe .