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Mein verloren geglaubtes Gespräch mit John Lewis über seine Vision von Gewaltfreiheit

In diesem nie zuvor veröffentlichten Interview spricht der verstorbene Bürgerrechtsführer und Kongressabgeordnete über Rassismus im System, ständigen Krieg, extreme Armut und Gewaltfreiheit als Lebensweise.

Von John Dear

Als der Kongressabgeordnete John Lewis im letzten Sommer starb, veröffentlichte ich ein Foto von John und mir in sozialen Medien. Wir hatten einen denkwürdigen Nachmittag in seinem Kongressbüro miteinander verbracht. Das war vor 26 Jahren. Wir hatten eine Zeit lang miteinander gesprochen und dann hatten wir ein formelles Gespräch über Gewaltfreiheit gefilmt.

Überflüssig zu sagen: Es war einer der großartigsten Tage in meinem aufregenden Leben.

Jahrelang standen wir in Verbindung miteinander und vor ein paar Jahren traf ich ihn zufällig auf einem Parkplatz in Washington, D.C. "Warum hast du mich denn nie besucht?", fragte er. Ich wollte antworten, er sei jetzt zu berühmt und ich hätte nicht bis zu ihm vordringen können. Stattdessen antwortete ich: "Das werde ich tun!" Tatsächlich gab ich mir die größte Mühe, ihn dazu zu bringen, dass er an unserem Basisprojekt Campaign Nonviolence teilnehmen und auf unserer nationalen Konferenz sprechen würde, aber es stellte sich heraus, dass er damals zu krank war.

Im letzten Sommer wurde ich zur Teilnahme am Nationalkomitee des Jahrestages von Selma eingeladen, der jährlichen Überquerung der Pettus-Brücke in Selma, Alabama, zum Gedächtnis an den historisch gewordenen Marsch 1965, der von John Lewis angeführt wurde und bei dem er und Hunderte weitere von berittener Polizei gejagt und zusammengeschlagen wurden. Das schreckliche Ereignis führte zu Martin Luther Kings Marsch nach Montgomery und dem Wahlrechtsgesetz. Es ist der älteste noch immer durchgeführte Bürgerrechtsmarsch gegen Rassismus und für Gerechtigkeit in den Vereinigten Staaten.

An diesem Wochenende, dem 5. Bis 7. März, ist der Jahrestag des Selma-Marschs und das erste Gedenken, das vollständig online stattfindet. Die Organisatoren und ich haben seit dem letzten Sommer schwer daran gearbeitet, ein erstaunliches Drei-Tage-online-Programm zusammenzustellen, bei dem mehr als hundert Redner und andere Teilnehmer mitwirken werden, unter ihnen viele nationale Führer (unter anderen Rev. William Barber, Rev. Jim Lawson und Dr. Bernard Lafayette) ebenso wie Original-Fußvolk von 1965. Die Teilnahme an allen Veranstaltungen ist kostenlos, man muss sich jedoch dafür anmelden . Wir erwarten, dass Tausende aus dem Land und aus aller Welt zuschauen werden.

Zu dem ausgedehnten Programm gehört eine Film-Serie. Es ist uns nicht gelungen, die Rechte für den neuen John-Lewis-PBS-Film zu bekommen, deshalb habe ich in meiner eigenen Sammlung nach einer Kopie des Interviews gesucht, das ich mit dem großen Mann vor so vielen Jahren geführt hatte. Ich digitalisierte es und sah es mir schließlich zum ersten Mal an - und die Erinnerungen kamen sofort zurück.

Es war 1995, ich war 35 Jahre alt, gerade als Priester ordiniert und eben aus dem Gefängnis entlassen, nachdem ich bei einer Pflugschar-Abrüstungs-Aktion mit Philip Berrigan auf eine Atomwaffe eingehämmert hatte. Wenn man John bei dem Interview beobachtet, sieht man ihn von seiner beste Seite: ruhig, zentriert, klar, ernst, freundlich, sanft und weise, voller Weisheit und Frieden, die von einer lebenslangen, erlösenden, gewaltfreien, leidenden Liebe herrührten, wie King sagen würde.

Hier folgt ein zum ersten Mal gedrucktes, leicht redigiertes Transskript unseres Gesprächs. Ich biete es in der Hoffnung an, dass Leserinnen und Leser an dem massenhaften Online-Gedenken an diesem Wochenende teilnehmen werden, um Johns Leben und die laufende Bewegung zu feiern. Wir hoffen, dass wir das Video-Interview im Laufe der Online-Veranstaltung senden können. In der Zwischenzeit mag es uns inspirieren, weiterhin zu marschieren, zu organisieren und uns gegen Rassismus im System, ständigen Krieg, extreme Armut, Atomwaffen und Umweltzerstörung auszusprechen und John Lewis’ wunderbare Vision von einer neuen Kultur der Gewaltfreiheit weiterzuführen.

Ich will damit anfangen, dass ich dich frage: Was bedeutet Gewaltfreiheit für dich und wie bist du dazu gekommen, dich einem Leben christlicher Gewaltfreiheit zu verschreiben?

Ich muss dir erzählen, dass ich in den 40er und 50er Jahren in Alabama auf dem Land aufgewachsen bin. Ich wuchs in einem christlichen Haus auf, in dem viel Liebe herrschte. Schon früh lernte ich die Philosophie und Disziplin christlicher Liebe kennen und schätzen. Daher habe ich Gewaltfreiheit als christliche Liebe in Aktion gesehen. Sie gehört zu meinem Glauben, der darin besteht, dass ich glaube, Liebe ist die mächtigste Kraft im Universum. Und irgendwie, auf irgendeine Weise muss man sie leben.

Bitte erzähle mir, wie du dazu gekommen bist, Sit-ins gegen Rassentrennung in Restaurants zu organisieren und wie du das Student Nonviolent Coordinating Committee gegründet hast.

Martin Luther King und Rosa Parks haben mich sehr beeindruckt. Als Kind aus Troy in Alabama, etwa 50 Meilen südlich von Montgomery, war ich einmal in Montgomery und ich sah Transparente, auf denen stand: "Weiße Männer, farbige Männer, weiße Frauen, farbige Frauen, Weiße warten, Farbige warten". Rassentrennung bestimmte die Tagesordnung. Und ich ärgerte mich über das Rassentrennungssystem und wollte etwas dagegen tun.

Als ich Student im Amerikanischen theologischen Baptistenseminar und später an der Fisk-Universität war, beschäftigte ich mich mit Philosophie und Disziplin der Gewaltfreiheit. Ich nahm an einer Reihe von etwas teil, das wir Sit-ins nannten, und ich wurde zu einem der Studentenführer. Ich wuchs buchstäblich auf dem Hocker einer Imbissbude auf, als ich 1959 19 Jahre alt war.

Später im Jahre 1960 unternahmen wir diese Sit-ins regelmäßig und ich wurde verhaftet und kam ins Gefängnis. Das war ein großer Triumph, denn Gefängnis war so etwas wie ein Ausweg. Ich wuchs in einer Zeit im amerikanischen Süden auf, als junge Schwarze nicht in Berührung mit dem Gesetz kommen durften. Man sollte außerhalb des Gefängnisses bleiben. Es war schlimm, ins Gefängnis zu kommen. Aber es hatte etwas Erlösendes, diesen Prozess zu durchlaufen. Ich erinnere mich, dass ich geschlagen wurde und dass eine brennende Zigarette in mein Haar gehalten wurde, und dass ich von dem Hocker in der Imbissbude runtergeworfen wurde, bevor ich verhaftet wurde. Ich hatte aufgrund meines Glaubens an christliche Liebe die Kraft, nicht zurückzuschlagen.

Wie war es bei der ersten Freiheitsfahrt? Was wolltest du da tun? Was geschah?

Mit der Freiheitsfahrt wollten wir überprüfen, ob die Entscheidung des Obersten Gerichtshofes der USA, durch welche die Rassentrennung auf dem Gebiet des öffentlichen Transports verboten worden war, eingehalten wurde. 13 von uns machten also den Versuch - sieben Weiße und sechs Schwarze -, von Washington, D.C., nach Jackson in Mississippi und weiter nach Louisiana zu fahren. Wir nutzten alle öffentlichen Verkehrsmittel und was dazu gehört, nicht nur Busse, sondern auch Warteräume, Toiletten und Imbissbuden.

Den Abend, bevor wir aufbrachen, werde ich niemals vergessen. Wir aßen in einem chinesischen Restaurant in Washington, D.C., zu Abend. Ich hatte zuvor nie chinesisch gegessen. Wir saßen und aßen und jemand sagte: "Ihr solltet heute Abend gut essen, denn das mag so etwas wie das Letzte Abendmahl für euch sein." Als wir nach Virginia durch North Carolina nach South Carolina, durch Georgia nach Alabama reisten, wussten wir noch nicht, dass einer unserer Busse verbrannt und Menschen verprügelt werden würden; und später wurde eine Gruppe von uns von einem wütenden Mob an einem Greyhound-Busbahnhof in Montgomery verprügelt. Im Jahre 1961 wurde ich bewusstlos und blutend an einem Greyhound-Busbahnhof in Montgomery liegen gelassen.

Vielleicht war einer der Wendepunkte in der Geschichte unseres Landes der berühmte Marsch von Selma. Du warst einer der Führer dieses Marsches am Sonntag, dem 7. März 1965, und als du den Marsch von etwa 600 Leuten über die Edmund-Pettus-Brücke anführtest, traf euch eine ganze Flanke der US-Polizei und schlug euch schwer. Erzähle bitte, was an diesem Tag geschah und was beim Marsch von Selma herausgekommen ist.

Ja, der Selma-Marsch war ein Versuch, der Nation und der Welt anschaulich zu zeigen, dass Farbige nicht nur in Selma, sondern im gesamten Staat Alabama und durchweg im Süden - in den 11 Südstaaten, tatsächlich von Virginia bis Texas in der alten Konföderation -, dass diese Menschen an dem demokratischen Prozess teilnehmen wollten, dass sie sich registrieren lassen und wählen wollten.

Aber als wir an diesem Tag zu 600 durch die Straßen marschierten und zur Mitte der Edmund-Pettus-Brücke kamen, sahen wir ein blaues Meer: Alabama-Staats-Soldaten. Sie sagten uns mit vielen Worten, dass dieser Marsch gegen das Gesetz sei, dass wir uns zerstreuen und zur Kirche zurückgehen sollten. Und nach weniger als etwa einer Minute hieß es: "Soldaten, marsch vorwärts!" Sie kamen auf uns zu, schlugen uns mit Schlagstöcken und Lederpeitschen, ließen ihre Pferde über uns trampeln und setzten Tränengas ein.

Ich war als einer der Marschführer, also an der Spitze des Marsches, auf der Brücke und ich wurde mit einem Schlagstock am Kopf getroffen und hatte eine Gehirnerschütterung. Aber das war der Wendepunkt, weil es ein Gefühl der gerechten Empörung gab, als die Leute sahen, dass gewaltlose Menschen geschlagen wurden. Wir waren nicht mit Gewehren oder Stöcken bewaffnet. Einige von uns hatten Rucksäcke mit einem Apfel, einer Orange, einigen Büchern, der Bibel. Wir legten Zeugnis für das ab, was wir für richtig hielten. Wir alle fühlten uns der Philosophie und Disziplin der Gewaltfreiheit verpflichtet. Die meisten von uns waren an diesem Sonntagnachmittag gerade aus der Kirche gekommen. Aufgrund dessen, was an diesem Tag in Selma geschah, wurde der Tag "Blutiger Sonntag" genannt. 

Du weißt ja selbst genau, dass ein Teil der Schwierigkeiten bei der Ausübung von Gewaltfreiheit darin besteht, dass man auf persönliche Angriffe gewaltfrei reagiert, jedoch weiterhin auf der Wahrheit der Gerechtigkeit und des Friedens besteht. Jesus hat das verkörpert und Gandhi hat uns das gelehrt. Wie hast du auf die Polizisten reagiert, die dich geschlagen haben und auf all die Leute, die dich in diesen Jahren des Kampfes bedroht haben? Wie war es für dich, mit dieser Gewalt gewaltfrei umzugehen?

Ja, ich glaube an Philosophie und Disziplin der Gewaltfreiheit. Ich akzeptiere sie nicht einfach als Technik oder als Taktik, sondern als Lebensweise, als eine Art zu leben. Als gläubige Christen müssen wir an einen Punkt kommen, zu glauben, dass in jedem Menschen ein göttlicher Funke ist. Jeder Mensch ist etwas Heiliges, etwas Besonderes. Wir haben als Einzelne oder als Nation nicht das Recht, den göttlichen Funken, diesen Funken der Menschlichkeit im anderen zu vernichten, der nach dem Bilde Gottes gemacht und geschaffen ist.

Ich betrachtete Sheriff Clark in Selma und Bull Connor in Birmingham und den Gouverneur von Alabama George Wallace als Opfer des Systems. Wir waren nicht darauf aus, diese Männer zu vernichten. Wir waren darauf aus, ein grausames und schlechtes System zu zerstören. Deshalb mussten sich unseren Angriff gegen die Gewohnheiten, Traditionen, ungerechten Gesetze und nicht gegen diese Einzelnen richten.

Leider sehen die meisten Leute und die meisten Christen Jesus nicht als gewaltfrei an und Gott nicht als einen Gott der Gewaltfreiheit und unseren Glauben nicht als Glauben, der uns dazu aufruft, die Unantastbarkeit des Lebens durch Gewaltfreiheit aufrechtzuerhalten. Wie verstehst du Jesus und Gott im Lichte der Gewaltfreiheit?

Im Evangelium gibt es einen Vers, ich denke es ist Matthäus 10,34, da sagt Jesus: "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert."  Viele interpretieren das so, als wäre da ein physisches Schwert gemeint und sie sagen, Jesus rechtfertig damit Gewalt. Aber ich glaube, er spricht da von einem geistlichen Kampf zwischen dem Guten und dem Bösen, zwischen dem, was richtig und was falsch ist, oder, wie Dr. Martin Luther King sagen würde: zwischen den Mächten des Lichts und den Mächten der Finsternis.

Ich glaube, dass Gott Liebe ist, dass Liebe Gott ist. Hass ist eine zu schwere Last. Wenn man zu hassen beginnt, wie kann man schließlich entscheiden, wen man heute hasst und morgen liebt? Wenn es einem nicht gelingt, die christliche Lehre von Liebe und Gewaltfreiheit als Lebensweise anzunehmen, als eine Art zu Leben und nicht als bloße Taktik, wird sie wie ein Wasserhahn, den du auf- und zudrehen kannst. Liebe im Handeln, christliche Liebe, ist ein besserer Weg, ein ausgezeichneter Weg und sie ist erlösend. Ich weiß nicht, wie ich es erklären soll, aber irgendwie kam ich, als ich im Glauben wuchs, an den Punkt zu erkennen, dass genau das der Weg ist. Das ist der Ausweg und der Ausweg ist ein Weg hinein, ein Eingang.

Du hattest das Privileg, mit so vielen Leuten in der Bürgerrechtsbewegung zusammenzuarbeiten, aber besonders mit Martin Luther King. Kannst du mir sagen, was du von ihm persönlich über Gewaltfreiheit gelernt hast?

Ich habe sehr viel von Dr. Martin Luther King gelernt. Dieser Mann lehrte mich auf seine eigene Weise, dass Liebe im Handeln die stärkste Kraft ist, dass nichts - gar nichts - stärker ist als Liebe im Handeln. Er lehrte mich, Hoffnung zu haben, nicht aufzugeben, nicht nachzugeben und nicht auszuteilen. Nach der Philosophie der Gewaltfreiheit, nach der christlichen Liebe muss man ein Element der Hoffnung, ein Element des Glaubens haben. Das lehrte er uns. Von Zeit zu Zeit sagte er: Wenn du keine Hoffnung hast, bist du schon tot, dann bist du wirklich nicht hier.

Wenn man seinen christlichen Glauben behält, dann glaubt man wirklich daran, dass man in der Liebe leben muss. Wenn man an die Idee einer "Beloved Community" glaubt, einer Gesellschaft der Liebe und Gerechtigkeit, dann ist sie eine Gesellschaft von Gläubigen, die mit dem Göttlichen in Einklang ist. Wenn man das glaubt, lebt man darin. Als ich mit Dr. King arbeitete, fing ich nach einer Weile an zu glauben, dass wir vielleicht, nur vielleicht, die liebevolle und gerechte Gesellschaft schaffen könnten. Das ist das andere: Es ist möglich, in diesem Leben, in dieser Welt, eine liebevolle Gesellschaft, eine liebevolle Gemeinschaft, eine liebevolle Welt zu schaffen.

King wurde in der Blüte seines Lebens niedergestreckt. Was meinst du, ist sein größtes Vermächtnis, sein größter Beitrag für uns alle?

Ich denke, sein größtes Vermächtnis und Beitrag ist, dass er uns lieben, leben und tatsächlich sterben lehrte. Man lebt sein Leben, indem man gibt, dient und mit anderen teilt und sich weiter keine Sorgen macht. Man ist beständig, dem Glauben treu. Ich denke oft von Dr. King, dass, wenn es diesen Mann nicht gegeben hätte, ich nicht wüsste, an welchem Punkt unsere Welt heute wäre. Ich denke, er hat die amerikanische Gesellschaft und die Gesellschaft in aller Welt sehr stark beeinflusst.

Könntest du etwas darüber sagen, wie du gewaltfreien zivilen Ungehorsam besonders als Waffe im Kampf um sozialen Wandel siehst?

Gewaltfreier ziviler Ungehorsam ist eine sehr starke Waffe. Sie ist wahrscheinlich eine der stärksten Waffen, die wir in unserem Arsenal der gewaltfreien Aktion haben, denn damit setzt man wirklich seinen Körper aufs Spiel. Man sagt, man will einer Gewohnheit, einer Tradition oder dem, was man als ein ungerechtes Gesetz ansieht, den Gehorsam verweigern und man ist bereit, den Preis dafür zu zahlen, man ist bereit zu leiden, man ist bereit, wenn nötig, ins Gefängnis zu gehen und dort seine Zeit abzusitzen.

Ich denke, darin liegt etwas sehr Erlösendes. Es hat etwas sehr Reinigendes, das alles durchzumachen. Wenn man es mit der Philosophie des gewaltfreien zivilen Ungehorsams hält, kommt man zu dem Punkt, an dem man eine größere Gesellschaft aufklären muss und man versucht immer wieder und dann ist es irgendwann nur noch eine Kerngruppe, die bereit ist dabeizubleiben. Ich denke, es geht darum, dem Kern des Glaubens und der Philosophie und Disziplin der Gewaltfreiheit treu zu sein.

Könntest du sagen, was es für dich persönlich bedeutet, für dich, der verhaftet und ins Gefängnis geworfen und ein Führer in zivilem Ungehorsam war, jetzt im Repräsentantenhaus des US-Kongresses zu sitzen, das viele in unserem Land und in der Welt als Sitz der Macht ansehen? Wie kannst du das alles miteinander vereinbaren und dich immer noch der christlichen Gewaltfreiheit verpflichtet fühlen?

Ja, wenn mir jemand damals, als ich in der Imbissbude saß, bei der Freiheitsfahrt, auf dem Marsch von Selma nach Montgomery oder 1963 auf dem Marsch mit Dr. Martin Luther King nach Washington gesagt hätte, eines Tages würde ich, von den guten Leuten in Georgia gewählt, im Kongress sitzen, hätte ich gesagt: Du bist verrückt, du bist nicht bei Verstand, du weißt nicht, wovon du redest.

Aber weißt du, in gewissem Sinn sollte ich das gar nicht so seltsam finden.

Ich glaube wirklich, wenn du dein Leben dem Allerhöchsten überlässt, wenn du dein Leben dem Allerhöchsten übergibst und versuchst, ausdauernd, konsequent und bestimmten unwandelbaren Prinzipien verpflichtet zu sein, und sein Leben dem Dienst widmet - alles das sehe ich als Ausweitung meiner Hingabe an die Philosophie der Liebe und der Gewaltfreiheit. Selbst im Kongress, sogar in den Komiteesitzungen, spreche ich von Liebe, spreche ich von der Philosophie der Gewaltfreiheit. Es ist eine größere Arena und es ist nur eine andere Form von Aktion.

Wie können deiner Meinung nach Christen Gewaltfreiheit einsetzen, um zur Beendigung von Krieg und Armut beizutragen, um Hunger zu beseitigen und Atomwaffen abzuschaffen? Wie können wir Gewaltfreiheit einsetzen, um all diese großen Weltthemen der Ungerechtigkeit in Angriff zu nehmen?

Es gibt so vieles, das wir als Christen tun können. Wir können, sogar als Nation, den Weg weisen. Diejenigen von uns, die an Philosophie und Disziplin der Gewaltfreiheit glauben, die an die christliche Liebe glauben, die glauben, dass sie erlöst und mächtig ist, wir können den Führern unseres Landes sagen: Es gibt einen besseren Weg. Wir können die Führung auf diesem Weg übernehmen.

Zum Beispiel habe ich zum Präsidenten der Vereinigten Staaten zur gesamten Frage der Todesstrafe gesagt: "Das ist nichts, worauf eine große Nation stolz sein sollte. Menschen zu Tode zu bringen ist barbarisch. Das gehört in eine andere Geschichtsepoche. Wir können es besser machen, wir können die Führung übernehmen."

Ich sagte, wir könnten die Werkzeuge des Krieges niederlegen
https://wagingGewaltfreiheit.org/wr/2020/08/remembering-john-lewis-dont-forget-his-resistance-to-militarism/
und alle Werkzeuge der Gewalt. Krieg ist ein veraltetes Werkzeug der Außenpolitik. Ich denke, irgendwann müssen Christen und alle religiösen Führer und Menschen zu unseren gewählten Volksvertretern sagen: "Lasst uns unsere Finanzen dafür einsetzen, Hunger und Armut zu beenden, Heilmittel für die Krankheiten zu finden, die die Menschheit heimsuchen, und den Lebensstandard und die Lebensqualität für alle Menschen auf diesem kleinen Planeten zu verbessern." Ich denke wir müssen die Führung übernehmen und all das sagen.

Dürfen wir die Todesstrafe befürworten?

Ich sage zu Christen: "Wenn ihr wirklich an Liebe glaubt und dass Gott der Gott der Liebe ist, und wenn ihr wirklich glaubt, dass wir nach Gottes Bild geschaffen sind, und wenn ihr wirklich glaubt, dass jeder Mensch ein Funken der Gottheit ist, ein Funken des Göttlichen, das so heilig ist, wie könnt ihr dann irgendjemanden töten? Wir mögen ja die gesetzliche und rechtliche Macht haben, Menschen zu töten, aber wir haben nicht die moralische Berechtigung dazu. Die sollte allein Gott dem Allerhöchsten überlassen bleiben."

Wir müssen allen Christen sagen, dass wir als Gläubige die Führung übernehmen und aller Gewalt ein Ende bereiten sollten - den Gewalttaten, die Menschen gegen Menschen begehen, und den Gewalttaten, die unsere Nation gegen andere Nationen begeht. Wir sollten die Werkzeuge des Krieges abschaffen und die Werkzeuge, mit denen Menschen für Kapitalverbrechen zu Tode gebracht werden, seien es nun Gaskammern, Injektionen oder der elektrische Stuhl.

Wie du ja nur allzu gut weißt, ist der Rassismus in unserem Land lebendig und es geht ihm gut. Was schlägst du den Christen vor, besonders den weißen Christen in unserem Land, wie sie sich der Gewaltfreiheit zuwenden und sie benutzen sollten, um die Sünde des Rassismus zu bekämpfen?

Ich denke, dass wir als Christen alles uns zur Verfügung Stehende nutzen sollten, um uns gegen Rassismus und Bigotterie auszusprechen. Die Narben und Flecken des Rassismus stecken immer noch tief in unserer Gesellschaft. Wenn wir das hinnehmen und wenn wir dazu schweigen, tragen wir dazu bei, dass der Rassismus weiter gedeiht und wächst.

Wir als Christen sollten sagen: Wir sind eine Familie, wir sind Schwestern und Brüder, wir sind eine Gemeinschaft, wir sind ein einziges Haus.

Ich arbeite in D.C. mit Obdachlosen und viele von uns in den hiesigen Kirchen arbeiten daran, den Menschen auf unseren Straßen die Waffen abzunehmen und das Töten in den Städten zu beenden. Und dann arbeiten viele andere daran, Krieg und Atomwaffen zu beenden. Ich frage mich, ob du darüber sprechen kannst, wie man an beidem zugleich arbeiten kann. Wie können wir den Anspruch erheben, dass wir die Menschen auf der Straße entwaffnen wollen, wenn unsere Regierung immer noch solche Gewalttaten in der Welt begeht?

Ich verstehe ganz gut, was du meinst. Die Regierung schickt unserer Bevölkerung die falschen Botschaften. Wir sagen zu den Leuten: "Legt die Waffen weg, hört auf zu töten, werft eure Feuerwaffen weg!" Und gleichzeitig geben wir noch den Menschen in aller Welt Waffen und wir beteiligen uns weiterhin an Gewalt und Krieg. Wie können wir das eine predigen und das andere tun? Können wir sagen: Für die Regierung ist es ganz in Ordnung, dass sie sich an Militäraktionen im Ausland beteiligt, dass sie aber hier sagt: Ihr dürft keine Gewalt ausüben?

Ich denke, in Wirklichkeit ist unsere Außenpolitik eine Widerspiegelung unserer Innenpolitik. Darum müssen wir unserer Nation sagen: Ich dürft nicht weiterhin die Werkzeuge von Krieg und Gewalt in eurer Außenpolitik anwenden.

Du stimmst also mit Dr. King und anderen darin überein, was die Konsequenz der Gewaltfreiheit anbelant: Keine Gewalt auf den Straßen oder bei der Todesstrafe oder als Krieg und Atomwaffen und in unserer Außenpolitik.

Ich stimme mit Martin Luther King überein. Für mich ist Gewaltfreiheit eines der unumstößlichen Prinzipien, von denen man nicht abweicht.

Welche Hoffnung hast du für künftige Generationen angesichts deines Lebens in der Bewegung der christlichen Gewaltfreiheit, während wir auf ein neues Jahrtausend zusteuern?

Ich bin sehr hoffnungsvoll, sehr optimistisch, dass in den kommenden Tagen und Jahren nicht nur in Amerika, sondern überall in der Welt immer mehr Menschen die christliche Gewaltfreiheit als Lebensweise annehmen werden, als eine Art zu Leben, in der sich irgendwie, auf irgendeine Weise, die Menschheit zu einem höheren Niveau entwickeln wird, auf dem die Menschen akzeptieren werden, dass Gewalt und Hass eine zu schwere Last sind, dass immer mehr Menschen die Last von Hass und Gewalt abwerfen werden und dass wir uns in eine neue Geschichtsepoche bewegen, in der wir bereit sind, unsere Probleme am Tisch zu verhandeln, zu besprechen und zu lösen, und nicht auf den Straßen durch Schießen und Bombardieren.

Du hast im Laufe der Jahre sehr viele Bereiche und Teile des Kampfes miterlebt. Ich begegne vielen Menschen, die verzweifelt sind und die sagen: "Das ist ja sehr idealistisch und wunderbar, aber es gibt keine Beweise dafür, dass sich irgendein Wandel ereignet." Welche Zeichen der Hoffnung siehst du, die dich überzeugen, dass wir wirklich auf die Zukunft hoffen können, sodass wir den Kampf für die liebevolle und gerechte Menschheitsgemeinschaft weiterkämpfen sollten?

Ich kann dir sagen, dass ich im Laufe meines Lebens viele Veränderungen erlebt habe. Ich war Zeuge von etwas, das ich gerne "eine gewaltfreie Revolution" in unserem Land nenne.

Die Schilder, die ich als Kind gesehen habe, auf denen "Weiß" und "Farbig" stand, sind verschwunden und werden nicht wiederkommen. Im Süden gab es sehr viel Angst, besonders in den ländlichen Gebieten, und diese Angst ist jetzt weg. Früher konnten sich Hunderttausende von Farbigen nicht registrieren lassen und wählen, sie konnten nicht am demokratischen Prozess teilnehmen. Aber heute können sie sich registrieren lassen und sie gehen wählen.

Vor weniger als 30 Jahren gab es nur etwa 50 schwarze Mandatsträger. Heute [1995] sind es fast 7.000. Wir haben große Fortschritte gemacht. Wir sind dort zwar noch nicht angekommen, doch ich denke, wir sind auf dem Weg zu einer liebevollen, gerechten Gesellschaft. Hier und da gibt es auf dem Weg Rückschläge und Enttäuschungen, aber ich denke, dass wir uns als Nation und als Volk auf die Gesellschaft der Liebe und Gerechtigkeit zubewegen.

Denk nur mal daran, wie wir in den ‘50er und ‘60er Jahren "We Shall Overcome" gesungen haben. Es war ein Erkennungslied, ein Lied des Glaubens und der Hoffnung. Dieses Lied hat sich jetzt in der ganzen Welt verbreitet. In vielen Protestbewegungen singen es die Menschen in der ganzen Welt.

Die christliche Gewaltfreiheit kam also von Jesus und Gandhi verbreitete Gewaltfreiheit in Südafrika und Indien und sie wurde von sehr vielen anderen verschiedenen Völkern und Religionen in aller Welt aufgenommen. Ich denke, sie wird als Botschaft weiterleben. Deshalb bin ich sehr hoffnungsvoll, ich bin sehr optimistisch. Man muss hinsichtlich der Zukunft hoffnungsvoll und optimistisch sein.

Welche Botschaft möchtest du im Lichte deiner Hoffnung, deines Lebens und deines Engagements für Gewaltfreiheit zum Schluss unseres Gespräches den Christen darüber senden, wie sie Gewaltfreiheit in ihrem Leben verwirklichen und sich an der Schaffung der Gesellschaft der Liebe und Gerechtigkeit beteiligen könnten?

Ich denke, wir sollten alles, was wir über die Philosophie der Gewaltfreiheit, das unverdiente Leiden und die Macht der Liebe in Aktion erreichen können, lesen und lernen. Man muss glauben und wenn man glaubt, dass Gott der Allerhöchste sich auf die Angelegenheiten der Menschheit einlässt, dann müssen wir im wahrsten Sinne des Wortes Seine Agenten sein und wir müssen Gott bei seinem Werk helfen. Und die beste Art und die christlichste Art und Weise, das zu tun, ist, die Philosophie der Liebe und der Gewaltfreiheit anzuwenden und zu leben. Das ist der Weg nach vorne und der Ausweg, und der Ausweg wird zu einem Weg hinein, zu einem Eingang.

Aus dem Englischen von Ingrid von Heiseler

Quelle: Waging Nonviolence . Originalartikel: My long-lost conversation with John Lewis on his vision of nonviolence . Eine Vervielfältigung oder Verwendung des Textes in anderen elektronischen oder gedruckten Publikationen ist unter Berücksichtigung der Regeln von Creative Commons Attribution 4.0 International (CC BY 4.0) möglich.

In deutscher Übersetzung erschienen:

• John Dear: Ein Mensch des Friedens und der Gewaltfreiheit werden. Ausgewählte Aufsätze und Reden. Hrsg. Thomas Nauert und Peter Bürger. Aus dem Englischen von Ingrid von Heiseler. Norderstedt: Edition pace 1, 2018.
• John Dear: Gewaltfrei leben. Herausgegeben von Thomas Nauerth. Aus dem Englischen von Ingrid von Heiseler. Norderstedt: Edition pace 7, 2019.
• Artikelsammlung zu John Dear auf der Lebenshaus-Website.